PAP: Pani profesor, podczas przesłuchania przed sejmową komisją śledczą ds. VAT, powiedziała pani, że w resorcie finansów pojawiły się "pewne tryby, które były trybami nieformalnymi". Na czym to polegało?
Elżbieta Chojna-Duch: W procesie legislacyjnym, dotyczącym tak ważnych z punktu widzenia gospodarczego zagadnień jak prawo podatkowe, powinna obowiązywać przejrzystość, jasny podział kompetencji i roli podmiotów biorących udział w procesie. Zwłaszcza, jeżeli jest to skomplikowany projekt mający na celu harmonizację prawa podatkowego z Unią Europejską. W takiej sytuacji jego treści nie powinny konstruować podmioty mające funkcje doradczo – opiniodawcze, przedstawiciele biznesu czy firm doradztwa podatkowego. A takie właśnie sytuacje miały miejsce wówczas na wszystkich etapach procesu tworzenia prawa. Tej niejasności porządny urzędnik nie rozumie, gubi się w niej i nie akceptuje. Z jednej strony obowiązują go, bowiem tradycyjne, pisemne, imienne decyzje w sprawie podziału kompetencji w kierownictwie resortu, oparte na ustawie o Radzie Ministrów, z drugiej strony - nadzwyczajne procedury i osoby, które pojawiały się w tym okresie i których udział w procesie tworzenia przepisów był niejednoznaczny są niezrozumiałe i wydają się niezgodne z prawem.
PAP: Zeznając przed komisją powiedziała pani, że Renata Hayder, reprezentująca firmę Ernst&Young, pełniła w resorcie funkcję tzw. doradcy społecznego? Jaka była jej pozycja w resorcie?
E.Ch-D.: Bardzo mocna. Pani doktor Hayder konsultowała z nami propozycje legislacyjne, które stanowiły projekt ministerstwa i przedstawiała swoje projekty. Interesowała się legislacją podatkową w obszarze chyba wszystkich podatków, omawiała niektóre kwestie z ministrami i dyrektorami, a z przebiegu prac komisji VAT-owskiej wynika, że adresowała pisma do departamentów. Jej ingerencja wykraczała poza funkcję opiniodawczo - doradczą.
PAP: Do ministra Jacka Rostowskiego też wchodziła?
E.Ch-D.: Z pewnością.
PAP: Jaki był udział doradców podatkowych w tworzeniu przepisów podatkowych?
E.Ch-D.: Dominowali oni praktycznie na wszystkich etapach tworzenia przepisów, przygotowywali całe fragmenty aktów prawnych. Wiele z tych fragmentów, wcielanych do projektów poselskich, powodowało uszczerbek dla budżetów publicznych i możliwości nadużyć prawa. W parlamencie, jak pamiętam, panował z kolei pośpiech, w wyniku, którego wprowadzane projekty mogły zawierać luki. A rynek nieuregulowany właściwie to rynek nieopodatkowany.
PAP: A jaki był udział w tworzeniu ustawy o VAT Sławomira Nowaka, wówczas szefa gabinetu politycznego premiera, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Podczas zeznania przed komisją VAT-owską powiedziała pani, że Nowak praktycznie przejął funkcje ministra finansów.
E.Ch-D.: No właśnie – podmiot, jakim był zespół kierowany przez szefa gabinetu politycznego premiera, złożony z posła ważnej komisji sejmowej, a także doradcy podatkowego był usytuowany w poprzek rządowej procedury legislacyjnej. A pełnił nieformalnie rolę rozstrzygającą. Minister Nowak optował jednocześnie za projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w wersji przedstawionej przez Platformę Obywatelską. Ministerstwo tego rozwiązania nie popierało w pełni, ponieważ był zbyt „kosztowny” dla budżetu państwa i stwarzał w ocenie departamentu podatku od towarów i usług olbrzymie pole do nadużyć.
PAP: Czy widziała Pani pismo, które Nowak wysłał do ministerstwa finansów, z którego wynikało, żeby ustaleń dotyczących VAT nie blokować, nie zmieniać, że to, co wyjdzie z KPRM jest ok?
E.Ch-D.: Nie tylko ja widziałam i czytałam to pismo, ale widzieli je inni pracownicy resortu i byli zdumieni.
PAP:To były wytyczne?
E.Ch-D.: Na posiedzeniu w KPRM były przyjmowane poszczególne artykuły projektu ustawy przed przekazaniem ich do Sejmu. Była to niejako próba generalna przed dyskusją w komisji sejmowej. Minister przekazywał ustnie polecenia na posiedzeniu, a następnie w piśmie skierowanym do mnie.
Polecamy: Jak przygotować się do zmian 2019. Podatki, rachunkowość, prawo pracy i ZUS
PAP: Czy Nowak miał, pani zdaniem, wiedzę i kompetencje pozwalające sugerować rozwiązania podatkowe?
E.Ch-D.: Nie wiem. Wiedzę, jak się wydaje, wiele czerpał od Janusza Palikota oraz doradców podatkowych, uczestniczących w konsultacjach.
PAP: Wiedziała pani, że przepisy podatkowe forsowane przez Sławomira Nowaka, będą miały negatywne konsekwencje dla budżetu państwa?
E.Ch-D.: Tak, ponieważ były one analizowane i szacowane w ministerstwie. Niektóre skutki budżetowe zostawały określone konkretnie lub w ramach przedziałów, inne jedynie wskazywały na możliwość rozszczelnienia.
PAP: Kto optował za przyjęciem odmiennych rozwiązań, innych niż w projekcie w ministerstwie?
E.Ch-D.: Autorami, jak sądzę, byli doradcy podatkowi tworzący na zamówienie swoich klientów, głównie dużych firm, w tym międzynarodowych korporacji, których stać było na ich opłacenie. Projekty ustaw stawały się projektami poselskimi i przekazywane były do komisji "Przyjazne Państwo". Było ich wiele, ale główny, forsowany w komisji był projekt PO. W ministerstwie wspierała go pani doktor Hayder. Różniły się one od projektu resortowego. Stanowisko resortu było często pomijane.
PAP: "Przyjazne Państwo" to była grupa lobbingowa?
E.Ch-D.: Taka była opinia wśród prawników. Oczywiście lobbyści na zasadach zgodnych z prawem działają w wielu krajach. Ale tu ich wpływy wykraczały poza proste funkcje eksperckie. Równocześnie obserwowałam w praktyce ożywioną działalność firm doradztwa podatkowego: jak się rozwijały, przyjmowały pracowników, organizowały szkolenia „optymalizacyjne”, konferencje planowania podatkowego.
PAP: Chodziła pani na te szkolenia?
E.Ch-D.: Nie chodziłam, ale otrzymywałam zaproszenia i wiedziałam, co jest na nich omawiane.
PAP: Dlaczego pani dopiero po ponad 10 latach mówi o tym, jak powstawała ustawa o VAT, o tym jak rozszczelniono system, doprowadzając w efekcie do tego budżet państwa w ciągu pięciu lat stracił ok. 250 mld zł?
E.Ch-D.: W procesie legislacyjnym uczestniczyło wiele osób w parlamencie, a ponadto nikt mnie wcześniej o to nie pytał. Nie bardzo też wiadomo było, komu miałabym taką wiedzę przekazać. W czasie prac w Sejmie ostrzegałam o możliwości wprowadzenia mechanizmów oszustw i wyłudzeń, a zwłaszcza strat budżetowych niemal codziennie. Mówiłam o tym także w wywiadach.
PAP: Mogła pani złożyć wniosek o popełnienie przestępstwa do prokuratury
E.Ch-D.:Przestępstw czy znamion przestępstw, jako takich na szerszą skalę jeszcze nie było, nie było zwłaszcza związku przyczynowego między konkretnym działaniem przestępczym, a procesem legislacyjnym w tym okresie i przyszłą regulacją prawną. Działania przestępcze pojawiły się szerzej po uchwaleniu ustawy w następnych latach. Wielu prokuratorów ówczesnego okresu miało ponadto zbyt słabą wiedzę, żeby wchodzić w te wszystkie detale prawne. Moje zgłoszenie byłoby kompletnie nieskuteczne. Poza tym, dlaczego miałam zawiadamiać kogokolwiek, skoro wszyscy o tym wiedzieli. Powiedziałam o rozszczelnieniu systemu np. w wywiadzie dla TVN jeszcze w czasach, gdy pracowałam w MF. Wiedziało o tym wiele osób w kancelariach prawnych i doradztwa podatkowego. Odpowiednie organy powinny były podjąć swe właściwe działania. Widziałam słabość systemu, zarówno od strony legislacji, jak i nieskuteczności kontroli, pewnej niemocy w ściganiu oszustów, a następnie także w nieadekwatnych orzeczeniach sądowych - w relacji do skali i form wyłudzeń.
Polecamy: Komplet podatki 2019
PAP: Dlaczego pani przestała być wiceministrem finansów odpowiedzialnym za podatki?
E.Ch-D.:Nie wiem. Uznano mnie za osobę niewłaściwą na tym odcinku. Może też za dużo skarg było na mnie z komisji "Przyjazne Państwo", zwłaszcza po mojej wypowiedzi w TVN. W pewnym momencie otrzymałam tzw. "złoty parasol". Złożono mi dwie propozycje, w tym jedną z Rady Polityki Pieniężnej. I ją z wdzięcznością przyjęłam.
Rozmawiała Ewa Wesołowska (PAP)
autor: Ewa Wesołowska
ewes/ skr/