PAP: W polemice do wywiadu PAP z ekspertem podatkowym Romanem Namysłowskim, skrytykował Pan mechanizm odwróconego VAT. Jakiś czas temu wprowadzono go na pręty stalowe. Zdaniem Ministerstwa Finansów rozwiązanie się sprawdziło - spowodowało, że skończyły się wyłudzenia VAT w tym obszarze.
Witold Modzelewski: To nieprawda. Odwrócony VAT to kolejny sposób na unikanie podatków, a nie działanie w interesie publicznym. Tyle że podatki są po to, żeby pieniądze wpływały do budżetu.
Gdy nie ma podatku, to nie ma się od czego uchylać, zgoda. I to jedyny punkt zbieżny w poglądach moich i Ministerstwa Finansów. Ten, co sprzedaje towar, nie płaci VAT należnego, za to ma zwrot VAT. Nie musi wywozić stali za granicę, żeby mieć zwrot VAT. Nabywca nalicza formalnie podatek należny i zaraz go sobie odlicza. Nie ma więc żadnego odwrotnego obciążenia, w słowie jest nieprawda. To jest tylko akcja medialna.
PAP: Jednak w obrocie prętami stalowymi były wyłudzenia. Importowano je z Łotwy, przez co polscy producenci popadli w kłopoty - właśnie z powodu różnic w VAT.
W.M.: Dlaczego ten import był bez VAT? Bo między 1 kwietnia 2011 a 31 marca 2013 roku zwolniono, w ten sam sposób, przywóz towarów z Łotwy. Wprowadzono właśnie odwrotne obciążenie. Jeżeli łotewska firma tylko się zarejestrowała, sprzedawała bez VAT. Tych przepisów jednak nikt nie stworzył przez przypadek, to stworzył polski ustawodawca. W efekcie polska hurtownia musiała wystawić faktury na 123 zł, a wszyscy inni wystawili na 100 zł.
50 Ściąg Księgowego z aktualizacją online
PAP: Czym to było spowodowane?
W.M.: Prywatyzacją prawa podatkowego. Prawo podatkowe tworzone jest w interesie interesariuszy, a nie w interesie publicznym.
PAP: Uważa Pan zatem, że tzw. odwrócony VAT nie został wprowadzony w interesie publicznym?
W.M.: Oczywiście. Można zapytać ludzi, którzy to chwalą, ile na tym zarobili. Czy na pewno bronią tego, bo mają takie przekonania? Zwolniono w ten sposób z VAT całe branże. Teraz od 1 lipca zwalnia się następne - wszystkie metale kolorowe i elektronikę. Może też pierogi powinniśmy dopisać do tej listy, bo jednym z hitów wyłudzania VAT są pierogi. Skoro są nieprawidłowości, powinniśmy wprowadzić odwrotne obciążenie na pierogi.
Samochód w firmie 2015 – multipakiet
PAP: A jakie są konsekwencje tego zjawiska dla budżetu?
W.M.: Straty. Od 2008 roku spadają nam dochody budżetowe, w tym z VAT. Dochody realne, czyli w relacji do PKB, a także nominalnie. Teraz jest kolejna grupa - paliwa. Już powstał raport, że trzeba na dwa lata wprowadzić odwróconą stawkę VAT na paliwa, bo tam są największe przekręty. Bo są. Ale mówiąc serio, co to jest za argument? Bo jeżeli mamy do czynienia ze złem, wtedy należy je zalegalizować? I zła nie ma? Oczywiście to jest w jakimś stopniu zgodne z doktryną liberałów, twierdzącą, że jeżeli więcej pieniędzy zostaje w kieszeni podatników, to jest lepiej. Ale czy na pewno jest lepiej, gdy więcej pieniędzy zostaje w kieszeni oszustów, a mniej w budżecie państwa? Ja jestem po stronie państwa.
Tymczasem ci oszuści takie duże pieniądze muszą gdzieś schować. Nie kupują za to 100 ha ziemi na Pomorzu, bo wtedy by ich spytano, skąd te pieniądze mają. Oni je po prostu transferują za granicę. Jeżeli straty na VAT i akcyzie szacujemy na 3 proc. PKB, to jest to 50 mld złotych.
Wyłudzenia zwrotów VAT-u na przykładzie odwrotnego obciążenia
PAP: Podobny mechanizm działa w całej Unii Europejskiej?
W.M.: Tak. VAT unijny jest katastrofą. Daje tak łatwe możliwości tak ogromnych wyłudzeń, że ci, którzy operują tymi pieniędzmi, są po prostu groźni. Pieniądze dają wszystko - ekspertów, polityków. Jeżeli Unia szacuje, że na VAT traci jedną piątą dochodów, to są to kwoty liczone w setkach miliardów euro. Ale te pieniądze gdzieś są i one nas deprawują. A my dalej funkcjonujemy w świecie słabej władzy.
PAP: Chciałbym też przy okazji spytać o pomysł prezydenta, by w referendum zadać pytanie o Ordynację podatkową i wpisanie do niej zasady "in dubio pro tributario"? Wcześniej prezydent złożył swój projekt noweli Ordynacji z wpisaną tą zasadą.
W.M.: Jeżeli odnosimy się do zapisu, który zaproponował pan prezydent, to zgódźmy się, że ten zapis będzie martwy, nawet jeśli będzie uchwalony. Dlaczego? Przepisów nie interpretuje się w czyimś interesie. Przepis interpretuje się tak, żeby jego wykładnia była zgodna z prawem. Prawo ma godzić sprzeczne interesy, ma być wobec tych interesów niezależne. Jeżeli mamy zapisać, że interes konkretnego podatnika ma być rozstrzygający, to można zapytać, jak on ma być rozstrzygający? Ktoś odpowie, że należy przesłuchać podatnika i spytać, jaki jest jego interes. Ale on może zmienić zdanie za pół roku i powiedzieć: przepraszam bardzo, ja źle rozumiałem swój interes, porozmawiałem z żoną i teraz rozumiem go inaczej. Dlatego ten przepis będzie martwy. Na tej samej zasadzie w systemie prawnym nie można zadekretować dobroci ani mądrości. Zresztą nawet zwolennicy tej zasady mówią, że ona już jest przestrzegana, bo wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. To po co ją wpisywać?
PAP: Jak Pan uważa?
K.M.: Po to, żeby o tym mówić. Bo ma to znaczenie polityczne. Może nawet dobrze, że się o tym dyskutuje, a nie dyskutuje się np. o konieczności wybudowania okopu Świętej Trójcy pod Przemyślem. Z tej dyskusji może wyniknąć coś mądrego. Oczywiście rządząc, czasami trzeba odpuścić, brać pod uwagę interes podatnika. Jak podatnik przyjdzie i powie: mam do zapłacenia 100 tysięcy, ale zapłacę tylko pięćdziesiąt, albo wcale, to należy mu odpowiedzieć, dobrze, zapłać pięćdziesiąt, a resztę ci odpuszczamy. Ale w przepisach nie zadekretujemy tego, co indywidualizuje rzeczywistość. Natomiast co do referendum, to ja akurat jestem zwolennikiem referendum. Takie referendum mogłoby mieć nawet znaczenie edukacyjne, choć nic by nie rozstrzygnęło. Prośmy tylko polityków o jedno: żeby działali w dobrej wierze i by to referendum jakoś nas wzbogaciło, a nie służyło tylko ruchom na szachownicy politycznej.
Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)