Neneman: nie jestem fanem odwróconego VAT, ale czasem nie ma innego wyjścia

PAP: Czy odwrócony VAT może być remedium na powszechne wyłudzenia tego podatku? Niektórzy eksperci, jak np. prof. Witold Modzelewski, bardzo krytykują to rozwiązanie.

Jarosław Neneman: Nie uważamy odwróconego VAT za panaceum na wszystko. Koncepcja ta przeczy idei VAT, gdzie podatek pobierany jest na każdym etapie, gdzie powstaje wartość dodana. Jedną z zalet systemu VAT jest to, że jeśli ktoś się wyłamie z tego łańcucha, to tracimy tylko część należnej kwoty.

VAT po zmianach od 1 lipca 2015 r.

PAP: Przy odwróconym VAT mechanizm wyłudzeń na ogół jest taki, że finalni odbiorcy nie są identyfikowani przez służby skarbowe, jest więc im łatwo podszyć się pod płatników VAT.

J.N.: Odwrócone obciążenie eliminuje jedną istotną patologię, ale też stwarza możliwości do innych nadużyć. Nie można wyłudzić VAT-u przy odwrotnym obciążeniu, można go ewentualnie nie zapłacić. 1 lipca wchodzi w życie nowelizacja ustawy, która bardzo utrudni życie oszustom przy odwróconym mechanizmie, ponieważ znacznie trudniej będzie się im podszyć pod firmę. W przypadku odwróconego VAT na elektronikę wprowadzamy ochronę uczciwych sprzedawców, jeśli transakcja będzie się odbywała w systemie bezgotówkowym. Oznacza to, że pieniądze będą musiały faktycznie „wyjść” z konta rzeczywistego nabywcy. Otwieramy możliwość szybkiej weryfikacji, czy kupujący jest podatnikiem VAT. Sprzedawca będzie miał zatem możliwość sprawdzenia swojego odbiorcy. To oczywiście nie znaczy, że nikt nigdy nie oszuka, ale oszukiwanie będzie zdecydowanie trudniejsze. Jednak, żeby było to jasne podkreślę, że ja nie należę do największych fanów odwróconego obciążenia.

PAP: Dlaczego nie jest Pan entuzjastą tego rozwiązania?

J.N.: Ponieważ to zaprzecza idei podatku VAT i może mieć konsekwencje płynnościowe. Dochody są bowiem przesunięte w czasie. Jednak bez wątpienia jest to mniejsze zło, niż utrzymanie patologii, jaką zaobserwowaliśmy, np. w obrocie elektroniką. Jednak gdy obejmiemy odwróconym VAT elektronikę, to z pewnością oszuści przeniosą się na inny towar.

Odwrotne obciążenie w VAT od 1 lipca 2015 r. – wyjaśnienia MF w zakresie środków weryfikacji nabywcy przez dostawcę

PAP: Jak to wygląda pod względem dochodowym? Czy większe dochody przynosi VAT tradycyjny z pewną pulą wyłudzeń, czy VAT odwrócony?

J.N.: Odwrócony VAT początkowo wprowadzono na złom. Po latach kontrole wykazały, że skala oszustw w skupie złomu zdecydowanie spadła. Na tej operacji budżet państwa wyszedł więc na plus.

Analizujemy przypadek prętów stalowych, na które także wprowadzono odwróconą stawkę. Generalnie można powiedzieć, że z punktu widzenia jednej branży sytuacja może zostać poprawiona, wyłudzeń w niej już nie będzie. Pojawią się, choć na mniejszą skalę inne patologie np. przestępcy przeniosą się z elektroniki na, być może, czekoladki. Dlatego mamy świadomość, że odwrócone obciążenie nie jest mechanizmem, który zlikwiduje oszustwa VAT. To jest takie działanie w przypadkach, w których nie jesteśmy sobie w stanie poradzić metodami standardowymi.

PAP: A gdyby wprowadzić odwrócony VAT na wszystko, budżet byłby na plusie czy na minusie względem obecnego mechanizmu?

J.N.: Nie było takiej propozycji, więc nie było takich analiz.

PAP: Czy w MF są jakieś symulacje generalnych strat budżetowych, jakie powodują wyłudzenia VAT?

J.N.: Jesteśmy na etapie budowy modelu, który będzie liczył lukę VAT-owską na nasze wewnętrzne potrzeby.

PAP: Niektórzy eksperci twierdzą, że tylko obniżenie stawki VAT może zmniejszyć wyłudzenia.

J.N.: Nie traktuję poważnie takich ekspertów. Każde obniżenie stawki dowolnego podatku zniechęca do oszustw, gdyż zmniejsza się opłacalność wyłudzania. Czy to jednak może spowodować, że w ogóle przestanie się opłacać wyłudzać? Nie. VAT wyłudzany jest również tam, gdzie jego stawka jest niższa niż w Polsce, jak np. na Słowacji, jak i tam, gdzie jest ona wysoka - tak jak na Węgrzech, gdzie wynosi 27 proc. Zatem to nie jest metoda. Tak rozumując, zapewne trzeba by zrobić stawkę zero, to wtedy nie będzie wyłudzeń.

50 Ściąg Księgowego z aktualizacją online

PAP: Co jest zatem najlepszym remedium na wyłudzenia?

J.N.: Nie ma jednej recepty. Może konieczna jest zmiana przepisów unijnych w sprawie opodatkowania transakcji wewnątrzwspólnotowych, żeby nie było tam stawki zerowej? Bo dziś np. towar wyjeżdża z Polski bez VAT i dopiero nabywca musi zadeklarować i zapłacić VAT. Oszuści tę lukę wykryli i eksploatują we wszystkich krajach unijnych. By zaradzić stratom, państwa korzystają z półśrodków, np. w postaci upowszechniania elektronicznych rejestrów, czy zmierzania w kierunku centralnej ewidencji faktur. Jest też metoda tzw. podzielonej płatności, w ramach której podatek jest cały czas pod kontrolą fiskusa.

PAP: Gdyby to była wina wyłącznie regulacji unijnych, sytuacja pod względem ściągalności VAT byłaby u nas podobna jak w innych krajach Unii. Tymczasem z raportu MFW wynika, że jest u nas pod tym względem gorzej.

J.N.: Nie odróżniamy się istotnie od innych krajów regionu. Walka z wyłudzeniami VAT od lat jest priorytetem służb skarbowych. Do tego dochodzą zmiany legislacyjne, które były wprowadzane z myślą o uczciwych podmiotach. Wprowadzenie możliwości kwartalnych rozliczeń VAT ucieszyło przedsiębiorców, ale ułatwiło też sprawę oszustom VAT-owskim, bo mogą przez cztery miesiące oszukiwać i znikać. Uproszczony system rejestracji VAT przez wirtualne biura też jest korzystny dla przedsiębiorców, ale zarazem stanowi ułatwienie dla oszustów.

PAP: To trochę tak, jakby państwo samo się podkładało i prowokowało do przestępstw.

J.N.: Zawsze jest coś za coś. Było wiele głosów za tym, aby przyspieszyć rejestracje firm. To teraz można to zrobić szybko. W biurze wirtualnym możliwe jest zarejestrowanie firmy, która będzie obracać milionami.

Koszty pracy po zmianach - multipakiet: książka, program, CD, teleporadnia

PAP: Nie widzi Pan po stronie władz żadnych ewidentnych błędów pod tym względem?

J.N.: Można dyskutować, czy nie za szeroko wprowadzono rozliczenia kwartalne. Choć dla części podatników, prowadzących uczciwie niewielki biznes, jest to uzasadnione rozwiązanie. Pytanie tylko, jak odróżnić uczciwego przedsiębiorcę od nieuczciwego?

Być może trzeba zmienić system rejestracji firm na potrzeby VAT. Faktura może być traktowana jak niemal papier wartościowy, bo ktoś inny na podstawie tego dokumentu może sobie odliczyć VAT. Za fałszowanie pieniędzy idzie się do więzienia, a za fałszowanie faktur, póki co, nie.

PAP: Może więc potrzeba zmian w Kodeksie karnym?

J.N.: To nie jest w gestii resortu finansów. Poza tym Kodeksu karnego nie można zmieniać co pół roku, to wymaga czasu i zastanowienia. Ważna jest świadomość społeczna, a mam wrażenie, że w sprawie oszustw w VAT ta świadomość już jest.

PAP: Gdyby miał Pan rekomendować konkretne legislacyjne posunięcia, być może już w nowej kadencji Sejmu, to co by to było? Właśnie powrót do krótszego niż kwartalny okresu rozliczeń?

J.N.: Tak. Należałoby się też zastanowić nad systemem płatności bezgotówkowych. Kolejna rzecz to wspomniana przeze mnie kwestia rejestracji na potrzeby VAT. Można się też zastanawiać nad podzieloną płatnością. Marzy mi się obowiązek bezgotówkowych płatności za paliwa. Branża paliwowa jest bowiem szczególnie dotknięta patologią.

PAP: A może trzeba wprowadzić odwrócony VAT na paliwa?

J.N.: To nie wchodzi w grę. Ze względów unijnych, płynnościowych i ze względu na potencjalne możliwości nadużyć. Znalezienie np. odbiorcy prętów stalowych, który nie jest płatnikiem VAT, jest czym innym niż znalezienie takiego odbiorcy w przypadku paliw.

PAP: A co z ostrzejszymi sankcjami karnymi? Więzienie nie pomoże?

J.N.: Chcą państwo posyłać do więzienia bezrobotnych, którzy często dla łatwego zarobku zostają słupami?

PAP: Nie, organizatorów tego procederu.

J.N.: Dlatego na nich się skupiamy, współpracując ściśle z policją i prokuraturą.

---

PAP: Na koniec chcieliśmy się zapytać o wnioski z raportu MFW, jeśli chodzi o niską ściągalność CIT. Także ze sprawozdania z realizacji zeszłorocznego budżetu wynika, że nasz kraj utrzymują głównie tzw. zwykli zjadacze chleba, a przecież wszyscy korzystamy z usług publicznych, dróg, policji, innych służb czy wojska.

J.N.: Przedsiębiorcy płacą podatki. Pytanie brzmi: czy płacą je w odpowiedniej wysokości? Nie chodzi o to, by płacili "najwyższy możliwy" podatek. Nikt tego nie oczekuje. Chodzi o to, by płacili 19-procentowy podatek, czyli taki ile wynosi stawka CIT.

Część koncernów zagranicznych i polskich dużych przedsiębiorców korzysta z agresywnego planowania, inaczej optymalizacji podatkowej. Za pomocą różnych sposobów - dostarczanych im w dużej ilości przez firmy konsultingowe - zmniejszają to obciążenie z 19 do - czasami - nawet kilku procent. To jest rzecz naganna.

PAP: Często słyszy się argumenty, że prawo na to pozwala.

J.N.: Ta granica jest czasami bardzo cienka. Nawet jeżeli jest to legalne, to na pewno jest niemoralne i nieuczciwe. Również w stosunku do uczciwych przedsiębiorców oraz tych, których nie stać na to, by część swoich aktywów przepuszczać przez Cypr czy Luksemburg.

PAP: Widzi Pan jakieś recepty na przeciwdziałanie temu procederowi?

J.N.: Jedna z metod to klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. W naszym kraju jest ona kontestowana, głównie przez tych, którzy czerpią korzyści z obecnej sytuacji, czyli duży biznes doradczy i firmy, które korzystają z takich rozwiązań.

PAP: Jak się wydaje, pod wpływem nacisków, jak na razie rząd nie zdecydował się na wprowadzenie klauzuli.

J.N.: Mamy jeszcze w polskim prawie inne instrumenty - choćby kwestie transakcji z podmiotami powiązanymi i cen transferowych. Pod tym względem mamy zaawansowane działania analityczno-kontrolne.

Jednak bardzo ważna jest świadomość społeczna tego jak ważny jest to problem, ponieważ działania resortu wbrew opinii publicznej są bardzo trudne.

Rozmawiali Sonia Sobczyk i Piotr Śmiłowicz (PAP)